Siredv

Posted 02 March 2004 - 05:51 PM
CITA(kaligula Jue Oct 23 @ 2003 2:52 pm)

a veces, viendo las maravillas que nos mostrais, tranto piezas vuestras como fotos de subastas de lujo, se me escapa una exclamación:
¡OH! ¡Que conservaciones! ¡Parecen recién acuñadas!

Y entonces me corroe una duda: ¿y si fuesen realmente recién acuñadas?
¿Cómo saberlo?

Mi caso es grave, tened en cuenta que sigo pensando que la Dama de Elche es una falsificación...."paduana".

Entonces, desde la ignorante inexperiencia de un modesto -pero apasionado- coleccionista, pregunto: dejando aparte la fe y el sexto sentido, ¿qué nos lleva a dar por auténtica una moneda?

Por Internet se ven páginas dedicadas a denunciar falsificaciones numismáticas, las detectadas, claro. Algunas se ven torpes, otras parecen muy bien logradas, pero.... ¿no puede haber falsificaciones tan perfectas, que, como el crimen perfecto, nunca han sido descubiertas?

Con los modernos avances de la metalistería, ¿no se pueden copiar cuños de monedas auténticas para acuñar copias perfectas?

¿Dónde buscamos entonces la señal inequívoca de la autenticidad?

¿Es suficiente apreciar indicios de cristalización en los cantos? Supongo que muchas monedas auténticas no han "sufrido" lo bastante para tenerlos...

¿Pátinas? Eso puede valer para cobres, bronces y vellones pero la plata suele salir al mercado limpia de polvo y pátina.

¿Peso correcto? pues anda que no le sería fácil a un falsificador conseguir el peso correcto del flan. Tanto como le costaba al que acuñaba en su tiempo.

¿Ausencia de rastros de molde? No parece suficiente garantía, si como decimos, también puede acuñarse a la vieja usanza.

Vosotros que cada día estáis demostrando ser grandes expertos en el tema, ¿qué opinais sobre esta cuestión?

Espero vuestras collejas....

CITA(Laiesken Jue Oct 23 @ 2003 3:49 pm)

Kaligula. Envidio tu prosa fácil y ese agudo sentido del humor.

Yo también he tenido algún ataque de estos, y he pensado algunas veces que todas las monedas son falsas y que no había vida antes de mi abuelo, pero si los demás dicen que son autenticas y mi abuelo tenía padre puede que la dama de Elche sea de Elche.

Bueno, hablando en serio y dadme todas las collejas que queráis; si existen falsificaciones indetectables, que no lo sé, dejan de ser falsificaciones y serán o habrán sido vendidas en Suiza y en todas partes sin mas problemas.
Si una moneda auténtica que para mi es autentica para el resto de coleccionistas, expertos, firmas de numismática etc... Es falsa pues señores es falsa. Sé de grandes piezas que se han vendido muy baratas porque todos los entendidos las daban por falsas, y luego se ha demostrado lo contrario...

CITA(Durmius Jue Oct 23 @ 2003 4:53 pm)

Buenas reflexiones las tuyas kali, precisamente yo tengo un Kaligula falso de época, un denario fundido, bueno por eso supongo que es falso por esta fundido.
Yo no puedo mas que recomendar el uso del Microscopio te aseguro que ver una moneda de plata por muy recién acuñada que parezca de unos 2000 años o mas y mirar después una como por ejemplo la de 12 euros, la diferencia abismal, como comparar la piel de una bebe de varios meses y de una persona de 90 años.

CITA(Ilturo Jue Oct 23 @ 2003 5:13 pm)

Salve romanos dubitativos...

Este pensamiento creo que ha rondado en alguna ocasión por mas de un cráneo numismático... por el mío también.

¿Que hacer?........... rezar, y tomar decisiones.

Si una moneda esta tan bien falsificada que cuela por las mejores subastas... yo la daré por buena... por aquello de...

"si non e vero.. e ben trovato"

Ya que tampoco se trata de romperse el cráneo con las dudas... pero piezas de este tipo... o no las hay... o no hay quien pueda quitarles el antifaz.

Sobre el resto de falsificaciones... por algún lado caen...

Herramienta imprescindible... una lupa binocular de 20x aumentos mas o menos.

Y a realizar un viaje hacia las interioridades de la moneda... experiencia enriquecedora que garantizo.

Los bronces dan mas seguridad por sus patinas, aunque he visto copias de urnas funerarias chinas hechas de bronce... con una patina que os quitaría el hipo... con lo que rezando para que los chinos se dediquen a hacer mas chinos y no a copiar monedas antiguas.... lo llevábamos claro.

Afortunadamente tengo en la memoria tres años de excavaciones y restauración de monedas y demás parafernalia arqueológica, he visto sacar de las entrañas de la tierra... "cosas" que nadie diría que es una moneda... como también he visto extraer de una vasija piezas como recién acuñadas.

No os comáis tanto el cráneo... y vivid el sueño de la numismática, de la misma forma que vivimos el sueño de la vida... quien sabe.. si al final todo esto no será un matrix... y todos tan convencidos

CITA(kaligula Jue Oct 23 @ 2003 7:13 pm)

No, si al final, Ilturo, escudriñando en las monedas encontrará la piedra filosofal escondida en una grieta.........la respuesta a todas las preguntas de la humanidad en un resto entre las letras.....

De momento, ya me gustaría que fuera tan sencillo como insinúa Durmius, pero es que cuando comparo un denario con 12 euros relucientes no me hace falta el microscopio, a simple vista noto la diferencia. Pero cuando comparo la piel de un denario con 20 duros de Franco circulados ya no lo tengo tan claro...

De todos modos, te haré caso Durmius y me dedicaré a estudiar la piel de las monedas...

CITA(Durmius Jue Oct 23 @ 2003 8:15 pm)

Hola Kali, te aseguro que iras por el buen camino, estudia la piel de un denario del siglo II antes de cristo con una de 20 duros o cualquiera de ocho reales, da igual, de todas manera aquí te pongo dos fotos hecha sobre un denario republicano hecha con un microscopio y saca conclusiones

Esta foto está aumentada 100 veces, fíjate abajo que veras remarcado un cuadrito, esa será la otra foto.



Ahora en esta foto el recuadro marcado de la anterior esta aumentado 500 veces, con una normal lupa esto es prácticamente imperceptible, ¿crees tu que eso también se puede falsificar?



CITA(Laiesken Vie Oct 24 @ 2003 8:15 am)

Muy, muy interesante.
¡¡ Lo que se llega a aprender en este foro!!

¿Con el oro que es inalterable pueden extraerse conclusiones con este metodo? ¿Y el bronce que se disfraza con miles de pátinas distintas?

CITA(Durmius Vie Oct 24 @ 2003 10:18 am )

Si claro esta tomado con uno microscopio electrónico.
Estas fotos se hicieron en un estudio sobre los denarios republicanos, en gran parte de ellos, sobre todo los mas antiguos se puede incluso determinar el origen de la plata (de la mina) en este estudio se estudio por así decirlo los denarios ibéricos.
De oro no se, pero si se que se aprecian restos de otros metales en la superficie, yo mismo lo he visto y las patinas de bronce miradas al microscopio las autenticas se distingues maravillosamente de de las falsas, mientras en las autenticas son como cristales que unos granos tienen mayor tamaños que otros y no siguen un orden, así a simple vista a mi me recuerda a la piel de una naranja, las falsas o artificiales se aprecia que son homogéneas y son. Vamos, como si pasaras una brocha por una superficie, no se si lo entendéis

CITA(siredu Vie Oct 24 @ 2003 12:14 pm)

Exacto, las pátinas de los bronces auténticos ya comentamos que son cristales (por tanto de distinto tamaño) formados por sales de cobre, que en el caso de las pátinas bonitas son cristales amorfos que forman una capa que protege al bronce de la corrosión, estos cristales amorfos son muy poco uniformes.
En una pátina artificial es imposible que se formen esos cristales.

CITA(Laiesken Vie Oct 24 @ 2003 12:43 pm)

siredu escribió:

En una pátina artificial es imposible que se formen esos cristales.

Yo tengo muchas dudas.

Hay patinas artificiales formadas por cristales de sales de cobre depositadas sobre el cobre por procesos químicos. También existen procedimientos de envejecimiento acelerado sometiendo en este caso la moneda a condiciones extremas acelerando las reacciones de degradación al igual que se hace en medicamentos para estudios de caducidad.
El asunto me parece que puede llegar a complicarse mucho con piezas de mucho valor, aunque lógicamente para piezas de escaso valor poco hemos de temer.

CITA(kaligula Vie Oct 24 @ 2003 4:43 pm)

Fantástica tu aportación, Durmius, que arroja mucha luz sobre el asunto, aunque perdona que yo siga con mi escepticismo de Santo Tomás y me una a las dudas de nuestro camarada de logia de los adoradores de los circulitos metálicos, Fray Laiesken y piense como él que la piel de una moneda actual sometida a duras condiciones puede estar en peores condiciones que un denario de 2000 años conservado en condiciones favorables y por lo tanto, presentar dudas ante el microscopio.

Vaya! Como comparar la piel de Isabel Preisler con la piel de un pescador de su edad...

Ya me gustaría poder investigar pieles de monedas en profundidad, ya, pero no dispongo de microscopio electrónico....-por no tener, no tengo ni scanner, ni.....móvil!

Además, a 500 aumentos yo ya no sabría si lo que estoy viendo es plata cristalizada, una cagada de mosca o grasa seca....

De todos modos, dejando aparte las bromas, te mando un saludo admirado y te prometo que estudiaré la piel de las monedas, aunque sea con lupa.

CITA(Laiesken Vie Oct 24 @ 2003 5:16 pm)

No me gustaría que interpretaseis mal mi postura. Pienso que es muy, muy difícil hacer una buena falsificación que pase una prueba como la del microscopio electrónico, y es poco probable de que existan. Digo lo que digo porque nunca hay que bajar la guardia y tener una falsa seguridad.

¿Como se ve una moneda autentica mal limpiada con cepillos y demás al microscopio electrónico?. Pues el método también tendrá margen de error.

Hace algún tiempo tuve la ocasión de ver un estudio en que analizaban la composición de vellones por espectroscopía para conocer la liga, y cuando la pieza estaba mal limpiada daba cosas raras. Resultaba curioso que con el tiempo los átomos de cobre tendían a separarse de los de la plata formando microcapas. Eso no parece falsificable pero no tengo la certeza.

El objetivo de un falsificador es vender la moneda falsa de manera que el "pardillo" le resulte difícil identificar y devolver en ese caso la pieza en cuestión; para ello ebay es un fabuloso sistema. Ese es el crimen perfecto, el que aunque descubran el "fiambre" (falsedad de la moneda) e incluso al "asesino" (falsificador) no pague este por el delito.

AYR00670

Siredv

Posted 02 March 2004 - 05:52 PM
CITA(Jorge Vie Oct 24 @ 2003 8:55 pm)

A veces no resulta suficiente un análisis físico en una labor de investigación, ya sea para detectar una falsificación, llegando a ser necesario efectuar un análisis nuclear, sobre todo en monedas antiguas, medievales e incluso de la época moderna.

Este procedimiento se lleva a cabo en laboratorios y lógicamente no está al alcance de cualquiera; generalmente están subvencionados para trabajos de investigación.
Consiste en someter la pieza directamente, o bien una muestra, a una radiación de neutrones y de esta tarea se obtienen resultados muy importantes.

Cuando se emplea una muestra, primero limpian la zona donde se va a tomar la muestra, para eliminar posibles elementos que dé lugar a errores, debido al contacto con otras monedas o cualquier objeto. Después mediante un lijado en una zona pequeña, extraen la muestra. Este último sistema tiene el inconveniente de tener que “tocar” la pieza, no así en el primero.

El análisis, entre otros datos, nos revelarían la aleación, composición y pureza del metal, siendo en la actualidad de muy buena ley y libre de las impurezas propias de las originales de la época, incluso, se puede verificar el lugar minero de donde se a extraído el metal, cotejándolas con otras de las que se tenga certeza.

CITA(JC Sab Oct 25 @ 2003 9:49 am)

Tengo entendido que los microscopios electrónicos son capaces de llevar a cabo análisis y que sobre metales funcionan bastante bien....lo digo por que creo que kaligula dice que a tantos aumentos no se sabe si es grasa, una cagada de mosca u otra cosa...pues con un cierto margen de error creo que sí se puede saber si es una sal metálica de qué es. Y 500 aumentos no suele ser mucho, estos equipos pueden llegar (el único que he visto ) a unos 10000 aumentos.

He estado indagando y creo que este tipo de equipos son más accesibles de lo que pensaba en un primer momento. Hay universidades que hacen este tipo trabajo por encargo; creo que la hora de utilización del equipo está a 60 euros...dependiendo de las monedas que quieras ver podría ser interesante.

CITA(kaligula Sab Oct 25 @ 2003 11:31 am)

Saludos, JC. Muy interesante....

Lo que yo decía medio en broma, es que a tantos aumentos "yo" no sabría interpretar lo que veía. Alguien con preparación por supuesto que puede.

Pero sigo pensando que es difícil distinguir lo que es deterioro en la superficie de la pieza por malas condiciones a que se ha sometido la moneda o por su antigüedad.

CITA(JC Sab Oct 25 @ 2003 12:10 pm)

Sí, ya sabía que lo decías en broma.

Y también estoy de acuerdo en que es difícil saber si una moneda es antigua o no por el aspecto de la superficie. ¿se puede simular el envejecimiento? (…)

CITA(Durmius Sab Oct 25 @ 2003 3:41 pm)

No se un químico o físico que podría decir al respecto pero a mi entender si hablamos de una moneda de unos 2100 años de antigüedad seguro que se encuentras cristales que hayan crecido sobre la plata, no se el tiempo que se necesita para que la naturaleza vuelva a criar esos cristales, yo no he sido capaz de verlo nunca sobre monedas de reales, pero además de eso esta la composición de la plata, como han dicho aquí , creo que Jorge, de una gran parte de los denarios romanos se puede apreciar o llegar a saber de que mina se obtuvo la plata con la cual fue hecha. Según una obra del Museo estatal de Berlin en una serie de trabajo sobre Investigaciones Numismaticas, Vol 6 Metallanalytische Untersuchugen an Mümzen der Römische Republick a través de los PB isótopos (como diría Jupiter a mi no me miréis) es posible el averiguar la procedencia del metal, y cita esta obra a minas en Cartagena, Mazarron Loma de Bas Sierra de Aguilon, Sierra de Amagrera, Macizo de Cinco Villas , Sierra de la demanda y otras como lugares de los cuales los romanos obtuvieron platas para sus denarios y eso se puede averiguar hoy en día a través de análisis sin problema de ningún tipo saber de que mina procedía el metal, si bien advierten que según avanza la republica y posteriormente el imperio resulta mas difícil pues se solía usar plata de diversa procedencia para las moneda de plata, o sea que fundían, seguro, otras monedas que estaban gastadas, mas plata de otro sitios todo junto lo cual hace mas difícil la tarea de saber de que mina procedía pero por ejemplo hay denarios y no precisamente poco que fueron acuñado con plata procedente de Hispania y gracias a las investigaciones llevada a cabo eso se puede saber hoy en día
De dicho libro copio aquí el análisis de una moneda de plata del 211 antes de Cristo y del cual se sabe que la plata es hispánica
Ti 0,03
Mn 0,01
Co 0,01
NI 0,02
Cu 6,5 ( en otro denario igual , se encontró aquí 0,9 menos )
Zn 0,04 Ag 92,4 ( en otro ejemplar 93,3)
Sb 0,04
Au 0,32 ( en otro ejemplar 0,30)
Pb 0,45 (0,44 en otro ejemplar)
Bi 0,06 ( en el otro ejemplar 0,05

Esto son el análisis sobre dos monedas idénticas con plata de la misma mina.
Por si a alguien le interesa esta obra tiene el ISBN 3-7861-2249-0
Sabe alguien algo parecido a esto pero de monedas de los Borbones?

Me gustaría ver el diagrama de del isótopo de Pb de una de esas monedas (…)

CITA(JC Sab Oct 25 @ 2003 5:19 pm)

Sobre localización geográfica de diversos utensilios en base a la determinación de determinados metales pesados y sus isótopos debe haber mucho hecho. Yo vi algo en la tele sobre cerámicas que se habían encontrado no recuerdo donde y que creo que llegaron a saber de donde los trajeron los comerciantes. En referencia a lo que dices de los Borbones, sería lógico esperar diferencias entre las distintas minas de América. En el caso de la plata, ¿se puede fundir plata y mezclar con otros metales/isótopos para falsear su origen? ¿Alguien lo sabe?

En cuanto a la presencia de cristales en la superficie de las monedas y en la posibilidad de imitarlos...no tengo ni idea del tema, y eso es lo que me preocupa....conforme pasa el tiempo se desarrollan técnicas y se alcanzan una serie de avances que la mayoría de la gente desconocemos; solamente el que trabaja en el tema lo sabe (otro ejemplo que tampoco viene al caso: nunca me imaginé que esos pantalones que venden ya rotos los cortaran con un láser...yo pensaba en una tijera) .

Otro ejemplo que vi hace un tiempo un documental, aunque no venga al caso y al margen del que he puesto del coñac, es que ha habido problemas a la hora de datar la sabana santa de Turín, en principio me parece recordar que la sábana parecía ser, por análisis de Carbono 14, más moderna de lo que algunos afirman, pero lo justificaban diciendo que había estado sometida a una radiación y que podía haber alterado la concentración de isótopos de carbono...¿se puede alterar con radiaciones la concentración de isótopos en metales?

En cuanto al coñac, solamente me lo ha contado alguien que trabaja bastante con ozono, no lo he probado; pero el efecto que le da a un vino es ese punto de envejecimiento que tienen algunos de ellos. Durante el almacenamiento del vino tienen lugar una serie de reacciones químicas (que desconozco); no me extrañaría que algunas de ellas sean aceleradas por la presencia de ozono. Vamos, no me lo he inventado; en esta hoja web lo cita por ejemplo como campo de aplicación:
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victor ... /RC-21.htm

El bouquet no lo sé, pero con el ozono oxidas un montón de cosas que de forma natural requeriría mucho tiempo; dudo mucho que se hagan milagros, pero posiblemente podría pasar por bueno para alguien que no suela tomar coñac. ¿Al cocinar con microondas un alimento consigue el mismo sabor algo que ha estado 2 horas en un horno convencional o en un microondas?, personalmente creo que no (sí, ya se que hay gente que diría que sí), pero los dos quitan el hambre.

Resumiendo, que sí, estoy de acuerdo que la superficie de un metal, su concentración de isótopos se podría decir si una moneda es falsa o no, pero no me sorprendería nada si alguien de vosotros me dijera que por el método que sea, puede imitarlo.

CITA(kaligula Sab Oct 25 @ 2003 6:12 pm)
sin ir muy lejos, sabemos de falsificadores que han utilizado como cospel denarios auténticos de poco valor y eso enredaría bastante el resultado del estudio de la plata...

Tengo que confesar que empecé preguntando con la esperanza de que los expertos del foro me dirían algo así como:

No temas!, una vez has visto más de mil monedas, es muy dificil que te den gato por liebre. Pero si alguien como Durmius necesita el microscopio para detectar piezas falsas....... ¡que Dios me coja confesado!

CITA(Durmius Sab Oct 25 @ 2003 8:13 pm)

Yo nunca he oído ni visto eso que tu dices una moneda falsificada en un cospel autentico, si he visto monedas retocadas para parecer variantes mas raras o rarísimas pero no diferente, no conozco ninguna moneda así

Y claro que cojo el microscopio o ¿te crees acaso tu que eres el único escéptico? a la menor duda no compro la pieza la dejo donde estaba, por si acaso.

CITA(Jorge Sab Oct 25 @ 2003 8:22 pm)
A mí tampoco me miréis en relación a esto de la química y a la física, soy un profano en ambas materias. Hay que diferenciar estas dos ciencias de la nuestra, la numismática, la que nosotros practicamos.
Generalmente, el numismático encarga la labor de análisis y después coteja los resultados.

El trabajo del museo que cita Durmius para averiguar las minas de donde procede el metal, lo hacen /… a través de los PB isótopos …/ y muestra detallado el informe del contenido.
Por cierto, debe de ser una obra digna de leer.
Cita:
Sabe alguien algo parecido a esto pero de monedas de los borbones?

Los profesores Adon A. Gordus y Jeanne P. de la Universidad de Michigan, han realizado más de 10.000 ensayos en monedas, sobre todo en macuquinas y coloniales españolas. “Identification of Potosí Silver Usage in 16th – 17 th Century European Coinage through Gold-Impurity Contens of Coins.” Presentada en una conferencia en New York el 31 de octubre de 1988.

Un estudio sobre monedas “Macuquinas de Venezuela” realizado por Tomás Stohr, al cual agradezco su humildad en responder en más de una ocasión a algunas de mis curiosidades, envía 89 muestras tomadas de otras tantas monedas atribuidas a, Caracas, Barinas, Maracaibo, Colombia, Potosí, México y Bogotá.

El Profesor Gordus propuso la utilización a través del Au para averiguar los lugares mineros.
Es de pensar que el autor del trabajo recibió un informe detallado de los análisis efectuados, pues cita en su estudio el contenido, sin detalle a excepción del Au, (Pág. 107) de plomo, níquel, estaño, arsénico, antimonio y zinc, además del oro y por supuesto la plata, en las muestras de las piezas.

Tengo el informe de las 89 monedas, pero me parece demasiado ponerlo aquí (son 3 paginas completas), así que pondré un cuadro que muestra el promedio de los valores en relación al Au, de los tres grupos en estudio, Imitación, Modificación y Adaptación, que aclaro, no se debe asociar a falsificación.

CITA(Laiesken Dom Oct 26 @ 2003 12:58 pm)

El análisis del metal y otras tecnicas avanzadas son decisivas en algunos casos pero no en todos, y no está al abasto del coleccionista medio por lo que el "sexto sentido" lamentablemente sigue siendo la herramienta que podemos utilizar.

Por otro lado sabemos que siempre se han fundido monedas antiguas, joyas etc...de oro y plata para nuevas acuñaciones por lo que identificar la mina en esos casos no nos aportaria información relevante.

CITA(Durmius Dom Oct 26 @ 2003 3:29 pm)

Evidentemente Laiesken tiene razón, no esta al alcance de cada coleccionista, eso es así, además a veces lo que el coleccionista compra es tan de poco valor que ni merece la pena analizarlo, pero esos análisis están hay y si en un análisis encuentras esos isótopos de Pb correspondiente a plata de Potosí en un denario lo normal es que te lo den por falso.
Por eso el sexto sentido es lo que nos hace ser mas precavido, yo tengo mi lupa además del microscopio y más de una vez he devuelto una moneda por no convencerme, pero en fin eso cada uno tiene su teoría o su sentido.
Falsificar siempre se ha falsificado y se seguirá falsificando por que siempre hay quien compra, El que falsifica no suele falsificar una sola moneda, eso no seria rentable, así que por lo general falsifica varias del mismo tipo que suelen entrar en el mercado hasta que claro son descubiertas, como esta moneda de los Cartagineses.




y que me consta que el poseedor de una de ellas la compro por auténtica. Se suelen trabajar un poco el anverso como el reverso para que a siempre vista parezcan diferentes, como es este caso, pero siempre están el cospel con caracteres comunes que es lo que hace en definitiva darse cuenta que son monedas falsas, creo que Laisken hablo una vez de microfusión que no muy bien que es
Esta es otra moneda falsa, en este caso es una moneda de escaso valor, de esas que uno piensa que no merece la pena falsificar por que no tienen gran valor ni son siquiera comerciales.



En este caso la falsificación es de peor arte y más fácilmente apreciable.

CITA(Lejona Dom Oct 26 @ 2003 10:05 pm)

Hola Durmius, debo de tener "moquillo" como los perros y no huelo nada en la moneda de Iulia Mamea, por que dices que se ve mas fácil, por que la señora esta muy guapota, en el reverso esta algo diluido y aparecen poros, pero por el arte a mi me despista, no así las dos primeras que se Huelen fundidas desde lejos.
Perdona mi falta de coñocimientos, pero desde que no distinguí un Nerón por el arte parece que me falta un tic, y estoy algo intranquilo.

CITA(Durmius Dom Oct 26 @ 2003 11:37 pm)

Hola Lejona
Precisamente esos poro son los que hacen ver que es una moneda fundida, en el anverso hay varios puntos o granitos que se ven al natural bastante bien, aquí se notan pero no tanto

CITA(Ilturo Lun Oct 27 @ 2003 10:38 am)

Sobre la Julia Mamea....

En cuanto al arte aunque peculiar al igual que la grafía de las leyendas es común encontrar ese tipo... no se de que ceca deben ser... pero hay algunas Julias Domnas con el mismo arte y la misma grafía inclinada.

Otra cosa es que en la pieza se aprecie método distinto de fabricación, como seria el supuesto de que fuera fundida, aunque... no acabo de verlo bien, así de primeras no me parecía mala, bajo la lupa binocular supongo que se le vería el culo.

CITA(Durmius Dom Oct 26 @ 2003 11:37 pm)

Hola pues si, tienes razón con el binocular seguro que no dudarías ahora he recortado la cara y aumentado un poco, fíjate por el cuello:



Aquí creo que se ve mas claro, seguro que esta copiado de un denario original autentico estas falsificaciones suelen venir de Yugoslavia algunas están muy bien conseguida y dan el pego muy fácilmente.

CITA(kaligula Dom Nov 02 @ 2003 12:51 pm)

Una entrevista interesante a un experto sobre el tema.

Al final sugiere que el uso de Internet ampliará el numero de coleccionistas y que puede que eso produzca una disminución en el mercado de monedas auténticas, vacío que intentarán llenar los falsificadores con sus forgeries...



CITA(Coinhead Sab Dic 13 @ 2003 7:04 am)

Hola no tengo ni idea del tema.
Leí unos artículos sobre falsificaciones, parece que vienen del este y que en Sicilia por acuñación también le dan a las forgeries.
Yo creía que una moneda porosa era buena por algo que leí hace mucho tiempo en algún lugar.
¿Los gránulos que son una especie de burbujillas que se producen por oclusión de gases al hacer las monedas fundidas?
¿Y que es la cristalización del metal? ¿Como se ve eso en una moneda?
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Me podéis poner una foto de una moneda porosa autentica.
Una foto de una fundida con gránulos.
Y una foto de metal cristalizado.
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¿¿¿Y los cantos con costura, no se como lo llamáis vosotros, son fáciles de ver??
¿La microfusión deja burbujas?
Ya leí que usáis microscopios electrónicos para ver los cristales de las patinas y ver si hay restos de otros metales.
También lo de los estudios por radiaciones nucleares para ver la composición metálica.

Ley algo de spark erosion, y al parecer es una forma de crear a partir de una moneda auténtica un cuño, mediante un descarga eléctrica (chispa).
¿Es correcta esa definición?

Mi idea era hacer una articulo sobre falsificaciones, yo suelo tener todo del siglo XX-XIX y lo peso con mi balanza es la único que hago. Y me han colado un par de reproducciones con un ® y una © y la verdad es que están super logradas.
Yo controlo algo de errorismo y hay veces que a esos precios de venta hay que ser un verdadero artista para retocar tanto la moneda y ganarte 20 dólares. Pero parece que se falsifican bronces del bajo imperio que no deben valer gran cosa.

Bueno espero que me contestéis. Y la verdad si hay que usar 20 aumentos no se como se puede uno andar jugando la vida por ebay. Porque seguro que muchos vendedores no dan la posibilidad de devolución.
Supongo que será una buena forma de distinguir a los buenos vendedores de los malos, sabiendo si se puede retornar la moneda

CITA(Durmius Sab Dic 13 @ 2003 12:05 pm)

Hola aquí ya se han puesto monedas falsificada por fundición, como una que puse yo mismo que además en un detalle de la cara se aprecia, pero también las hay hechas por acuñación y esta son mas difícil de detectar, hay paduanos que realmente son muy difícil de detectarlos
En lo referente al denario no se a que te refieres por poroso, si te refiere a lo que se llama plata agria o a que, a veces por composición del metal le salen esos poros
aquí tienes una autentica en la que tiene esos poros, un denario con busto(supuestamente) de Cornelius Scipion el Africano
Yo he escuchado y leído en la prensa especializada, que en los últimos años se han detectado falsificaciones perfectas de monedas provinciales (grecorromanas) como asimismo de Solidos y Aureos y llegaron a estar muchas de ellas en conocidas firmas numismáticas, una vez que se descubrió una fue un descubrimiento en cadena y la mayoría son de procedencia de países del este, Bulgaria es uno de los mas conocido y en lo que mejor se falsifica, yo he visto un triente visigodo, de Leovigildo para mas señas, que se lo encontró, según la persona que lo tenia, un labriego mientras araba su campo, que al mirarlo con una lupa de gran aumento aun se le veían restos adheridos como si fuera de silicona
Después están las falsificaciones de época para mi la mayoría de las forradas lo son aquí te pongo una bastante aumentada para que la veas bien, pero estas si son antiguas, son de la
Época, es el tipo mas clásico de falsificación, que por cierto si decían que el dentado era para que se viera que no era forrada se ve que no tuvo mucho éxito

CITA(JC Vie Dic 19 @ 2003 7:44 pm )

Por lo que he leído el proceso de microfusión consiste en meter en un molde un metal en polvo y luego calentarlo para que funda. Si no se hace presión, ¿se llegan a compactar las partículas de polvo?, ¿sabéis si eso modifica la densidad o peso de las piezas?
Hasta ahora habéis puesto monedas de plata. ¿Hacen también falsificaciones por microfusión? ¿Cómo sería la superficie de una obtenida por microfusión?.... ¿sería más porosa?

CITA(Coinhead Sab Dic 20 @ 2003 6:20 pm)

OPINO que acuñando a martillo la moneda tendría que estar como un poco remarcada, es como si resbalase un poco el cuño al dar el martillazo.
Yo tengo una moneda acuñada a martillo del congreso de fabricación de moneda del año pasado en Zaragoza y hay estiramiento del metal en los relieves dando la sensación de dobles perfiles. Y el detalle es pobrísimo.
En la moneda de la foto las leyendas parecen que están en "negrita" muy redondeadas, como dilatadas pero muy bonitas. Yo creo que tendrían que ser un poco mas afiladas y remarcadas (por flujos del metal).
No se no me gustan las monedas antiguas porque no leo bien las leyendas. Pero en el denario de la foto las leyendas son para gente con 20 dioptrías.
¿Llevo algo de razón?


CITA(Ilturo Mar Dic 23 @ 2003 6:38 pm)

No hay que llevar muchos años para ver a distancia que son más falsas que judas... solo con ver el flan se las oye cantar... y ya no te digo si hablamos de estilo o de esa patina artificial tipo moneda de turista.

Falsificar urbs roma... con la cantidad que hay y lo asequibles que son... no entiendo que beneficio pueden dar... pienso que realmente estas monedas no pretendían ser falsificaciones sino recuerdos para turistas... porque cantan a rabiar, y algún desaprensivo quiere hacerse el listo metiéndolas en lotes de monedas sin limpiar.

CITA(Durmius Mar Dic 23 @ 2003 7:59 pm)

Enhorabuena Ilturo
Si hay muchos sitios, tunes es uno de ellos, que te venden monedas de estas, en Grecia también las he visto e incluso del bajo imperio, pero eso si algunas rarezas lo que nunca había visto es la Urbs Roma, yo creo que esto esta hecho para eso para los turistas.

CITA(Ilturo Mie Dic 24 @ 2003 1:25 am)

De Túnez tengo unas cuantas que le colgaron a mi yerno (pobrecillo).

Dodecadracmas de Siracusa... denarios republicanos, bajos imperios... todos de bronce con patina de anticuario... esa tipica que se le da a las esculturas nuevas de bronce para envejecerlas.

Imagina monedas con tropecientos años de distancia unas de otras con la misma patina... el mismo metal.. y las mismas MARCAS de FRESADO en los cantos... que casi cortaban el papel

Un poco mas y le pego... porque fallar en esas piezas de turista es grave.

A ver si tengo tiempo y las escaneo... en el libro de Sayles sobre falsificaciones y demás salen referenciadas y como muestra con fotos del canto... ese tipo de monedas no son falsificaciones... son recuerdos para turista, pero si vas a Túnez. Te aparecerá un agûelo con pinta de ignorante diciéndote que acaba de encontrarlas en una cueva... para tomárselo con buen humor.

Por cierto... es bueno toparse con piezas falsas y alguien que te las haga ver porque... es la única forma de ir aprendiendo, yo no digo que las colecciono.. pero si que las guardo... es la bandeja de lo que no hay que comprar.

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